Гыы

[strega verde]

Сама напрягаюсь, когда пишут о персонажах (в частности, ГП), как о живых людях, но. Какая же все-таки Дамблдор гнида! Уууу...
Пожалуйста, не надо меня ни в чем убеждать, это просто крик души.

Это мне пришлось по производственным соображениям заглянуть в канон

@темы: хобби у меня такое, дыбр

Comments

Svengaly

Я его терпеть не могу, если честно. Да, я допускаю, что это всё от моего недомыслия, но не выношу

когда вот такое рядится добром, а не смиренно сознает, что ему своих тормозов, чтобы цели и средства различать, не хватает, то трудно не понять, почему морально неустойчивые кругом к Риддлу в компашку записываются; массовые жертвы падают на голову не сразу, а на уровне отдельных людей попавших под раздачу, Риддл, не добрее, но честнее выглядит

kaiman

Дамб плохой государь даже по Макиавелли;
государь флорентийца - стратег, который жертвует невинными, чтобы уменьшить будущие угрозы своему делу; Дамблдор таких оправданий не имеет

Бурная вода

да, вопрос Поттеров отдельно;
встанем на место Дамблдора, и рассмотрим ситуацию по-взрослому, как шпионскую игру, а не показательную, хоть и странную, мораль сказочницы;
пришел потенциальный дезинформатор, и может быть, он врет, а спасать надо уже Фрэнка и Алису;
от того, что этот дезинформатор начнет предлагать что-то в качестве платы за спасение Дамблдором людей Дамблдора, можно и нужно, на деле, сделать противоположный вывод: таки втюхивают дезу, любым, самым топорным способом;
либо пришедший уже невменяем от горя и угрозы близким, настолько невменяем, что не оценивает трезво ответ Дамблдора;
либо пришедший давно и прочно полагает Дамблдора по методам и мотивам полным аналогом Тома Риддла, и только цели у них, в его представлении отличаются, и других методов пришедший не понимает;

потому что нормальный, адекватный человек, еще различающий добро и зло хоть сколько-нибудь, услышав этот вопрос, должен вскочить и бежать к кому угодно другому, кто имеет связь с Поттерами;

Дамблдор некрасиво выглядит, что так, что эдак;
это понятно, что Роулинг в одной, короткой сцене, надо было показать, и как глубоко Снейп пал (согласен на Лили при убитом ребенке), и как сильно Снейп готов платить за спасение Лили (а получается именно это, мы не видим раскаяния, мы не видим смены убеждений, мы не видим отвержения Риддла, как угрозы кому-то, кого Снейп любит, вообще, смены хозяина не видим у самого Снейпа, Снейп перестраховывается, пытается организовать дополнительную защиту Лили, а не сторону сменить), а Дамблдор Снейпа покупает этическим шантажом
он его вынуждает стать двойным агентом, играя на его чувствах к Лили, бр-р-р, гадость какая;
это представьте, приходит в войну полицай к партизанам, и сообщает, что таких-то мирных жителей, которые партизанам помогали, завтра казнят; а партизаны ему:"Мы их спасем, если ты на нас работать будешь. Ты ведь будешь на нас работать? А то ведь, там живет твоя зазноба"
да, многие действовали именно так, ради целей, которые благородны, но само это действие - это бр-р-р, кто так действует, совершает гадость;
и эту гадость может оправдывать кое-как, и все;
что тут, что в истории с сожженым шкафом у маленького Тома, одна фигня

[strega verde]

virago
Спасибо!
это представьте, приходит в войну полицай к партизанам, и сообщает, что таких-то мирных жителей, которые партизанам помогали, завтра казнят; а партизаны ему:"Мы их спасем, если ты на нас работать будешь. Ты ведь будешь на нас работать? А то ведь, там живет твоя зазноба"
Точно, мне на ум пришло такое сравнение, абсолютно

[Энса]

Дамблдор Снейпа покупает этическим шантажом
Абсолютно точная формулировка.
Только одно странно мне - почему многие хорошие люди читают ГП и не видят, как Дамблдор мерзок?

[kaiman]

Энса

ногие хорошие люди читают ГП и не видят, как Дамблдор мерзок?

Не вижу, как он мерзок.
Скорее уж заморочен самим собою.

[Энса]

Ну, мне кажется, что заморочен самим собою, скорее, Гилдерой Локхарт. А Дамблдор - уже нечто иное...

Энса

ну, там есть более мерзкие, без сомнения, персонажи
просто внутри книги нет никакой здравой критики и критичной оценки Дамблдора, со стороны персонажей; есть попытки таковой, которые оказываются пусть и не ошибочными в принципе (Сириус, Снейп, сам Гарри), но бесполезными для дела, неудачными и неоправданными; вроде как, оспаривающий Дамблдора всегда получает худший результат, чем следуя даже за неправым Дамблдором;
если бы Дамблдор был военным вождем, следовало бы сказать, что его йосс сильнее, чем у соперника
а вся критика Дамблдора автором, кстати, не в бровь, а в глаз, критика, осталась в интервью Роулинг;
слишком интеллектуальный, эмоционально черствый одиночка, не видящий себе равных среди окружающих, взявший на себя слишком много ответственности - вполне частый персонаж, добрые намерения которого должны постоянно вести в ад, но в этот раз привели не туда, хотя рисковал очень сильно, а от ответственности самоустранился

[kaiman]

Энса
Заморочен, заморочен.
Главное:
— Меня вон в министры зовут, а я не пойду. Вдруг мне властвовать понравится? А заместо того создам-ка я нелегальную неофициальную организацию.

[kaiman]

virago
А там вообще разделение на «плохих» и «хороших» по одной линии: кто за Дамблдора, тот хороший, и всё тут.
Примечание: я не призываю обелять имя Волдеморта. Психи во главе ксенофобских организаций — жуть что такое.

[Энса]

kaiman, ага. Не тварь дрожащая, но право имел. Из такой породы людей. Герои Ро хороши своей неоднозначностью. Но Дамби я не люблю.

virago а вся критика Дамблдора автором, кстати, не в бровь, а в глаз, критика, осталась в интервью Роулинг
О, я не знала, что Ро его критиковала.

[tigrapolosataya]

strega verde

[Бурная вода]

kaiman

Главное:
— Меня вон в министры зовут, а я не пойду. Вдруг мне властвовать понравится? А заместо того создам-ка я нелегальную неофициальную организацию

Только в этой организации от силы человек 20.

Альбус - очень плохой человек. И главная его ошибка - что он вообще действовал. А должен был сидеть на попе ровно, школой руководить. И не лезть в войну с Волдемортом. Ибо он плохой руководитель, делает массу ошибок, и все, что выше написали.
Как хорошо было бы в Магической Англии, не полезь Альбус руководить сопротивлением. Там сотни стояли в очереди, кто мог это сделать гораздо лучше.

Так?

[Puhospinka]

Бурная вода
Вот я одного не понимаю. Как эти факты (действовать во имя света) отменяют общую, ээээ, невысокую мораль одного отдельно взятого человека?
То есть утопил десять котят, зато пять старушек через дорогу перевел - это, конечно, аргумент. Только котятам от этого не легче.

[tigrapolosataya]

Пухоспинка
утопил десять котят, зато пять старушек через дорогу перевел
Браво! какой точный портрет Дамба

Бурная вода

Альбус - человек, который действует не в соответствии с теми принципами, которые декларирует другим. И делает он это "якобы" вынужденно, ради целей, которые считает более важными, чем отдельные человеческие жизни. А на деле, часто делает. просто потакая своим слабостям. При этом он довольно часто не ставит людей, которыми жертвует, в известность об этих своих методах до того, как втянет их в свои дела.
Плохо это или хорошо в вашей этической системе, судить Вам.
В моей, это делает его методы опасными для других, а его самого человеком нечестным. Я бы такому человеку жизнь своих близких не доверила, какими бы благими его цели не были.
Дело не в том, что он что-то делает против Волдеморта, на самоме деле, будем честными, он ни фига почти не делает. Всех его заслуг - схватка в министерстве и уничтожение одного хрякса. Остальные дела он до толку не довел. Но дело в том, как он это делает.
Для меня цель средства оправдывает только в одном случае, - когда эти средства вредят мне лично, и я делаю этот выбор сама в отношении себя. Для Альбуса, судя из текста, по-другому. Он выбирает за других, не доверяя им.
Да, в Магической Британии сотни не стояли в очереди бороться с Волдемортом, но это не значит, что невозможно было сделать то, что сделал Альбус, по-другому.
Ну не совершенный он человек, Роулинг не написала его моральным эталоном, а написала человеком, который всю дорогу преодолевает искушения и иногда проигрывает.
Что это за ужас и страх, признать, что он несовершенный человек? Что, всякая победа над злом превращает победителя в безупречного и святого, что ли, и его никакие его поступки уже нельзя оценивать иначе? Этого, знаете ли, даже церковь не проделывает в отношении канонизированных святых и апостолов, не оправдывает и не освящает все их поступки без исключения.
Да, Дамблдор не очень хороший человек, а некоторые его дела, у меня лично, вызывают оторопь. Но он при этом сделал много хорошего, как сумел. Да, канонический Снейп нехороший человек, который сумел сделать хорошее дело. Да, Гарри, очевидно глупее их обоих, и тоже не идеал, но по-любому лучше их выходит по этическому счету, потому что сделал меньше гадостей, и свои гадости делал по недомыслию, а не сознательно. А Луна куда меньше сделала для борьбы с Волдемортом, чем Дамблдор, но и меньше гадостей совершила. От того, что Луна меньше сделала для борьбы с Волдемортом, она становится худшим человеком? Нет. Так почему же Дамблдор делается лучше на одном этом основании?
В самом деле, неужели Вы станете учить детей, поступать так, как Дамблдор, но не там, где он был прав, а там, где явно ошибался? Вы будете их учить, чтобы они относились к людям, как Дамблдор к Сириусу и Снейпу? Или, все таки, за пример возьмете его дела в отношении Хагрида и Драко? Будете их учить, скрывать все от своих подопечных, несмотря на окружающую их опасность, как Дамблдор от Гарри все, включая наличие пророчества или в ситуации с турниром? Будете их учить шкафы жечь в присутствии маленьких томов риддлов? Скажете им, что это нормально, умереть, повесив отвественность за целую школу и все ее население на одного человека, который под грузом двойного агента, а тройку детей отправить за хоркруксами, оставив им книгу сказок в качестве руководства?
Мы же взрослые люди, и прекрасно понимаем, что сказка одно дело, а по взрослому счету - Дамблдор наделал ошибок и откровенных гадостей, и следовать ему в этих ошибках и гадостях нельзя.
Как не стоит подражать Снейпу в запугивании и оскорблении учеников, даже если их отцы достали тебя в школе

[Emily Waters]

strega verde ааааа !!! я знала что тебя после чтения этого отрывка понесет. я была в полном ахуе. Честное слово, Дамблдора возненавидила после 7й книги. но прочитав 6-ю опять, полюбила снова, хотя более сдержанно.

Dumbledore is someone who treated Snape as a tool. However, Dumbledore had the habit of doing this to everyone. Even people he loved - even Harry. And himself, first and foremost - he really treated himself as a tool to end the war, and his first thought, upon knowing he was sick from the curse, was "how can I now use it for the benefit of the war"

I could never believe Dumbledore as dark or evil because of his courage and willingness to sacrifice himself; but otoh, he'll never be "white and fluffy" to me either. I could rationalize the way he treated Snape in various ways - maybe Snape reminded him too much of his own mistakes in the past, maybe he wanted to shake him up emotionally and get at something good inside him, blah, but the fact remains, Dumbledore was a total asshole in that situation. Period.

[strega verde]

emilywaters1976
Look, I don't care if he's "dark" or not!
извиняюсь, это был эмоциональный выплеск. Мое скромное мнение:

дискуссия идет на двух уровнях. Если мы обсуждаем сказку, где четко определены границы добра и зла (а именно этим сказки и отличаются, так?), ну вот как у Толкина, тогда вопрос закрыт раз навсегда. Волд плохой, Дамб хороший. Просто ОЧЕНЬ плохо написанный.

Вот у того же Толкина был добрый волшебник, сражавшийся на стороне Света, посылавший на битву, муки и смерть других, и сам погибший. Одно мааааленькое отличие: он, блин, ВСЕГДА давал людям выбор! Он, блин, никого не осуждал окончательно и бесповоротно! Он никогда, никому, ни при каких обстоятельствах не говорил you disgust me, хотя ему персонажи попадались еще и похлеще. ЕЩЕ РАЗ: он всем. всегда. давал выбор. Не сраный "второй шанс" по типу "а теперь ты будешь замаливать долги, сволочь", а реально говорил окружающим: не думай, что тот-то и тот-то - безнадежен. Не суди. Не суди других.

если мы углубляемся в дебри этики/политики/психологии/бог-знает-чего, то это совсем другой вопрос. Тогда добро пожаловать к Вираго, она куда как лучше объяснет тактику и стратегию, а так же мораль, стоящую за ними.

[Emily Waters]

strega verde Ну. Гарри Поттер "не совсем сказка". В сказке, "палажительные xерои" не стали бы снимать со Снейпа подштанники. И заманивать его в визжащую хижину. Да и Лили бы не стала быть такой холодной, себялюбивой авцой, да пусть меня простят все кто ее любит из канона. В ГП слишком много shades of grey. Сириус был в принципе почти психопатом, но искренне любил Гарьку. Джеймс был себялюбивым подонком-хулиганом, но умел дружить, и помогать друзьям. Лили мерзко относилась к Снейпу, но спасла Гарьке жизнь. итд. Кто там по-настоящему, полностью хороший?

[Puhospinka]

[strega verde]

emilywaters1976

если это не сказка, и все люди - люди, а не христианские святые, тогда еще раз повторю аргумент Вираго, тем более, что мне то же самое приходило в голову:

это представьте, приходит в войну полицай к партизанам, и сообщает, что таких-то мирных жителей, которые партизанам помогали, завтра казнят; а партизаны ему:"Мы их спасем, если ты на нас работать будешь. Ты ведь будешь на нас работать? А то ведь, там живет твоя зазноба"

Даже живые люди во время настоящей войны такого не творили. Если это "не сказка". А если творили - то какое твое к ним отношение?

А да, и еще весь этот пиздёж про то, что "любовь спасёт мир". Если это не сказка - у тебя на глазах растет ребенок, которого ты собираешься принести в жертву. А ты ему даже не отец. Кто тебе, сволочи, дал такое право? Какой такой господь бог? Таких даже в Ветхом завете не водилось. Дыа, а ты ему еще всю дорогу мозги засираешь, капитальненько так. Очаровательно.

[strega verde]

Пухоспинка

[tigrapolosataya]

emilywaters1976
Кто там по-настоящему, полностью хороший?
Как ни странно - Волд.
Он был честен от начала и до самого конца. Потому как, по-моему, лучше честная ненависть, чем "а что я получу взамен".((
strega verde
Угу, Гендальф предоставлял право выбора. Одёргивал. И не судил.
virago
Браво!
Вот за это особенно:
это нормально, умереть, повесив отвественность за целую школу и все ее население на одного человека, который под грузом двойного агента, а тройку детей отправить за хоркруксами, оставив им книгу сказок в качестве руководства?
Пухоспинка

[Emily Waters]

strega verde Ну. Ты знаешь, я войну только со стороны наблюдала, такшто низнаю. Но в реале, люди ради добра делают страшные вещи. И лгут, и лицемерят, и себе и другим, и становятса апатичными, серыми роботами, и устраивают подлянки... и все это с полулдетской невинностью, и непониманием что так какбэ нельзя. И люди эти не плохие, и не хорошие, а просто люди. Ну. Так и Дамблдор.

Любовь спасет мир - ну... Дамблдор очень надеялся что Гарька выживет; благодаря защите любви, и Elder Wand. Сказать Гарьке он не мог, если бы Волдеморт узнал, план был бы провален. Такшто. Не совсем в жертву. Скорее - риск.

[Бурная вода]

virago

Ну не совершенный он человек, Роулинг не написала его моральным эталоном, а написала человеком, который всю дорогу преодолевает искушения и иногда проигрывает.

Согласна.
Я никогда и не утверждала, что Альбус "белый и пушистый". Он у Роулинг человек, совершавший ошибки как все люди, и в силу взваленных абсолютно добровольно на себя обязанностей - эти ошибки иногда были более чем серьезны.


Всех его заслуг - схватка в министерстве и уничтожение одного хрякса. Остальные дела он до толку не довел. Но дело в том, как он это делает.
ИМХО, именно его заслуга - Гаррино выживание в итоге. Его, а не Гарриной удачи. Ибо эта удача была очень хорошо Альбусом подготовлена. Про это я у себя много писала, про реализацию пророчества, так, что бы и хрякс в Гарри уничтожить и Риддла (которого мог уничтожить только Гарри).
И именно ради Гарриного выживания он сделал много опасных для других вещей.
Оправдывает ли это его - не знаю.

strega verde

Даже живые люди во время настоящей войны такого не творили. Если это "не сказка". А если творили - то какое твое к ним отношение?

ну так, товарищ Кузнецов нам всем известен, как герой и легендарный разведчик, и некоторые, конечно, пытаются оплевать его подвиг, но я еще ни разу не видела, чтобы в книге/статье/рассказе, которые его восхваляли (а не оплевывали), популярно и подробно доносилась мысль о том, что герой отлично знал, сколько именно, уже находящихся в немецкой тюрьме заложников, из числа пленных партизан-подпольщиков, подозрительных элементов и просто мирных жителей, будет казнено, в соответствии с заранее составленной и обнародованной инструкцией, после удачной диверсии и убийства немецкого чина (заметьте, не ради получения особо важной для фронта информации, а исключительно ради акции устрашения захватчиков);
однако, число казненных заложников после акции составляло по нескольку сотен человек; но тексты, которые дают пример добра, подвига и самопожертвования, как правило, замалчивают этот вопрос, упоминают мельком, и сильно переставляют акценты, так, чтобы казнь заложников оказалась неожиданной, жестокой местью врагов невинным людям, а не наперед известным результатом и ценой подвига; потому что, иначе, эти тексты будут учить уже не добру и не самопожертвованию, а циничным приемам диверсионной войны, и киданию своего населения в топку вместо дров;

так что надо сойтись на том, что у Роулинг все разной степени серости, некоторые делали гадости местами, а другие совсем ударились в черный цвет, и Роулинг не очень удачно, в этом смысле, поиграла со сказкой в пользу романа; вышло у нее, что персонаж лжет, чтобы другие не разуверились;
ну что поделать? Дамблдор не святой, и явившийся к нему Снейп, Дамблдору гадок; и никаких чувств кроме этого, не вызывает; как раньше был гадок Том; а кого Дамблдор считает плохим человеком, чего-то там не заслуживающим, тем не повезло; такая у него натура;
но тыкания Дамблдором палочкой в кучку какашек, которой Снейп для

не подберу русского слова

- зарозумілого - Дамблдора на тот момент является, внезапно обнаруживают не только практическую пользу - шпион, но и живого человека под ней; а там, не пройдет и полтора десятка лет, как Дамблдор его по-своему полюбит, ведь тот будет двигаться в сторону, которую Дамблдор декларирует и самому себе заявляет, как идеал (кстати, вот это путешествие, к холодноватой привязанности через силу, по долгу, к тому, кого полюбить сердцем не можешь, не понимаешь, кто несимпатичен тебе ни капли, пусть и доверяешь ему весь мир, с одной стороны, и качели привязанность - разражение, медленное привыкание до самопожертвования, с другой, без всякого секса, я бы почитала; роман социопата и психопата другой категории :horror; ну верит старик, что любовь - волшебная сила; сам вот не может никого любовью спасти, но в других верит, и от некоторых требует, и восхищается, если у них выходит
страШное, но симпатиШное

Бурная вода

именно его заслуга - Гаррино выживание в итоге. Его, а не Гарриной удачи. Ибо эта удача была очень хорошо Альбусом подготовлена. Про это я у себя много писала, про реализацию пророчества, так, что бы и хрякс в Гарри уничтожить и Риддла (которого мог уничтожить только Гарри).
И именно ради Гарриного выживания он сделал много опасных для других вещей.
Оправдывает ли это его - не знаю.

понимаете, по канонам сказки, возможно;
если рассуждать здраво, то он там все на волоске повесил, шаг вправо - шаг влево совершенно посторонних людей, - и вот уже его план бы не удался, потому что Невилл не убил бы змею вовремя, Снейп умер бы раньше, чем успел слить воспоминания, или Гарька в тот момент в углу не сидел, или он не дошел бы до думосбора, чтобы их посмотреть, или их замели бы раньше, чем они добыли все хряксы - в эту область вдаваться не стоит; Альбус - не стратег и не гений из реала, просто внутри книги он больше всех знает, а распоряжается этим знанием он не очень хорошо
Роулинг смешала и то, и другое, сказку и несказку, вот и вышло, что эмоциональные и логические концы не посходились у взрослой публики

Он у Роулинг человек, совершавший ошибки как все люди, и в силу взваленных абсолютно добровольно на себя обязанностей - эти ошибки иногда были более чем серьезны.

ну так и я об этом говорю;
Дамблдор для меня - довольно неприятный, самоуверенный и не очень достойный доверия человек, лицемер, который, как умел, совершал добрые дела от того, что добрые дела совершал, честь и хвала ему, но меньшим гадом не стал

[strega verde]

virago
Дамблдор для меня - довольно неприятный, самоуверенный и не очень достойный доверия человек, лицемер, который, как умел, совершал добрые дела от того, что добрые дела совершал, честь и хвала ему, но меньшим гадом не стал
вот и для меня.
Я бы от такого типа старалась держаться на очень. Ну очень большом расстоянии.