the master of my sea
...вы сдачу забыли... Женщина, куда вы лезете без очереди? Вот вам нравится, когда к вам так обращаются? Нет? А за каким тогда вы это пишете сотнями раз? "Мужчина встал и подошел к окну" "Мужчина, громко чертыхаясь, полез через забор" "Мужчина читал фолиант при свечах". А что мне-то разоряться, когда Нора Галь уже все сказала:
В английском, во французском тексте обычны безликие the man, the woman, cet homme, the person.По законам языка артикль или местоимение обязательны, без них обойтись нельзя: по ним француз или англичанин тотчас понимает, о ком или о чем речь. Русскому существительному этот "почетный караул" вовсе не нужен. И потому в переводе куда лучше, естественней не повторять снова и снова он или буквально - этот человек, эта женщина, а подставить либо имя героя, либо то, что в нем главное (мальчик, солдат, старик, прохожий)
В мужчине, занудливо продолжу я, как ни странно, не всегда главное, что он - мужчина. Профессор, мой собеседник, незнакомец, американец, мордоворот, обвиняемый, мой провожатый, очкарик, клиент, наш спутник... да кто угодно!
В английском, во французском тексте обычны безликие the man, the woman, cet homme, the person.По законам языка артикль или местоимение обязательны, без них обойтись нельзя: по ним француз или англичанин тотчас понимает, о ком или о чем речь. Русскому существительному этот "почетный караул" вовсе не нужен. И потому в переводе куда лучше, естественней не повторять снова и снова он или буквально - этот человек, эта женщина, а подставить либо имя героя, либо то, что в нем главное (мальчик, солдат, старик, прохожий)
В мужчине, занудливо продолжу я, как ни странно, не всегда главное, что он - мужчина. Профессор, мой собеседник, незнакомец, американец, мордоворот, обвиняемый, мой провожатый, очкарик, клиент, наш спутник... да кто угодно!
-
-
22.04.2009 в 23:14Прежде всего, камера в фильме тоже далеко не всегда "объективна". Я, кстати, все свои фики "вижу" именно как кино, но обязательно глазами одного из героев. Мне так проще.
Но чаще в кино идет переключение - от вида глазами одного из героев к виду "автор/зритель". Книги тоже такие есть - "Три мушкетера", например, - но правильно писать переключение от "глаз героя" (то, что называется субъективное третье лицо) к "глазам автора" очень трудно. С другой стороны, очень многие великие романисты пишут именно так. Пропорция только разная. Например, в романах Толстого очень явно перемежаются куски "от героя" и "от автора". А у Достоевского куда больше текста "от героя" - хотя и сквозь него проглядывает автор.
В принципе, в фике, даже если он по кино-реальности, не нужно придерживаться кино-приемов. Фик - это все-таки литература, а не сценарий к фильму.
Но если хочется попробовать более сложный вариант, с переходом от субъективной позиции к объективной, то думаю, стоит серьезно полистать классику - мне, по крайней мере, помогает. Я нередко специально перечитываю что-то в том жанре, на который собираюсь ориентироваться.
strega verde
Надеюсь, это не очень оффтопик? Пожалуйста, останавливайте нас, если мы чересчур увлечемся.
-
-
22.04.2009 в 23:18совсем не оффтопик! продолжайте, пожалуйста!
-
-
22.04.2009 в 23:25А можно, я тоже пооффтоплю?
Мерри
А что скажете про смену первого и третьего лица, настоящего и прошлого времени?
-
-
22.04.2009 в 23:26прежде всего, камера в фильме тоже далеко не всегда "объективна".
Это да. Но я не говорю о фильмах вообще. Я говорю о конкретном фильме: "Гарри Поттер и Орден Феникса". А там камера, насколько я понимаю, всё же "объективна". Зритель всё же не глазами Гарри смотрит, а видит героев со стороны. Но при том камера даёт возможность узнавать и чувства героев, и события, свидетелями которых герои не были.
Но если хочется попробовать более сложный вариант, с переходом от субъективной позиции к объективной, то думаю, стоит серьезно полистать классику
Кого именно? Какое произведение? Как насчёт этого в "Мёртвых душах"?
С уважением, Антон
-
-
22.04.2009 в 23:47Мне не кажется, что нужно придерживаться кино настолько точно. Фик - все равно не фильм, а текст.
А читать - разную. Любую.
В "Мертвых душах", по-моему, тоже хорошо с переключением. Там совершенно точно масса фрагментов от Чичикова, и масса - от Гоголя
Просто открываете что-нибудь заведомо хорошее и смотрите, как это сделано
Ritulia
О, это отдельная штука. Смены лица у одного героя, строго говоря, быть вообще не должно. Или первое лицо, или субъективное третье, или уже от автора. Но может быть смена лица у разных героев, если в тексте есть переключение от героя к герою.
Однако это трудно писать. И, как говорят, читать много текста от первого лица нередко тоже трудно. Есть люди, которые вообще такие тексты читать не любят.
Я скорее люблю, но писать это страшно тяжело. Я с "9,5 недель" ужасно намучилась - не мой это стиль изложения.
Со сменой времени дело такое. Настоящее историческое (повествовательное, нарративное) - это специальный прием, "актуализирующий" события. Как крупный план в кино. Он привлекает внимание читателя, держит в напряжении, подчеркивает актуальность происходящего.
Но как нельзя снять фильм только из крупных планов, так нельзя и текст писать таким образом. Это невероятно тяжело и читать, и писать. Читатель не может находиться в перманентном напряжении на протяжении многих глав!
Опять же, в тех же "9,5 недель" мне было очень трудно - и именно поэтому там чередуются "актуальные" куски в настоящем времени с обычными "повествовательными" в прошедшем - дневниковыми записями.
Тонкость в том, что переключение между этими режимами всегда должно быть оправдано.
-
-
23.04.2009 в 00:01Мне не кажется, что нужно придерживаться кино настолько точно. Фик - все равно не фильм, а текст.
Поговорим ещё?
Кроме прочего, я ставил такую сверхзадачу: раз у меня книга-книга, фильм-фильм, то "книжное повествование" должно отличаться от "киношного". Должен быть некоторый контраст. Вопрос, как этого добиться.
Смены лица у одного героя, строго говоря, быть вообще не должно.
А если у героя раздвоение личности? Тогда возможно? Или и в этом случае нельзя?
И, как говорят, читать много текста от первого лица нередко тоже трудно.
Спасибо за информацию. Я этого не знал. "Принцы Амбера" Желязны от первого лица на 90%. Возможно, по этой-то причине сериал многим и не нравятся.
Но как нельзя снять фильм только из крупных планов, так нельзя и текст писать таким образом.
У того же Желязны "Создания света, создания тьмы" так написаны. Никогда не мог дочитать.
в "9,5 недель"
Очень мне эта повесть понравилась. Я даже ссылку на неё сохранил. Правда, когда события вдруг пошли от "глаз дома", я был несколько выбит из общего ритма повествования.
P.S.
Коряво выражаюсь, так как филологического образования у меня нет и соответствующей терминологией я не владею.
С уважением, Антон
-
-
23.04.2009 в 11:10Кроме прочего, я ставил такую сверхзадачу: раз у меня книга-книга, фильм-фильм, то "книжное повествование" должно отличаться от "киношного". Должен быть некоторый контраст. Вопрос, как этого добиться.
Очень интересный замысел. Тогда можно попробовать как раз "книжные" фрагменты давать глазами героев, а "киношные" - глазами автора/зрителя.
А если у героя раздвоение личности? Тогда возможно? Или и в этом случае нельзя?
Когда говорят "нельзя" касательно языка/стиля - всегда ведь имеется в виду нейтральный литературный стиль. Для достижения некоторого худ. эффекта можно все, включая грамматические ошибки или просторечие - например, если мы хотим передать речь не очень грамотного героя.
Про раздвоение личности - идея очень заманчивая, но я никогда не видела такого текста, поэтому представить заранее, как это будет читаться, весьма трудно. Надо пробовать и смотреть, что выходит.
Про тексты от первого лица - я сама их люблю читать. Из известных примеров - очень люблю и упомянутые "Хроники Амбера" Желязны, и "Хроники Ехо" Макса Фрая. Но в фандоме мне неоднократно встречались люди, которые говорили, что не любят такие тексты и что им сложно их читать.
Очень мне эта повесть понравилась. Я даже ссылку на неё сохранил. Правда, когда события вдруг пошли от "глаз дома", я был несколько выбит из общего ритма повествования.
Спасибо!
PS. Все в порядке
-
-
23.04.2009 в 11:34-
-
23.04.2009 в 18:30Тогда можно попробовать как раз "книжные" фрагменты давать глазами героев, а "киношные" - глазами автора/зрителя.
Я так и стал делать. Но вот с глазами автора/зрителя перемудрил, кажется. Существует ведь и дополнительная проблема, о которой Вы выше упомянули: чтобы читатель различал, где текст "от автора", а где "от героя". А ещё: должна ли камера быть "нейтральной", то есть передавать события, не окрашивая их эмоциями героев, или же она должна и чувства передавать.
А Вы можете чёткий пример из "Мёртвых душ" дать, где вот тут (...) текст "от Чичикова", а вот там - (...) "от автора"? Мне кажется, я это всё же не до конца понимаю. Стык этих двух субъектов меня интересует.
Про раздвоение личности - идея очень заманчивая
У меня мысль была такая: произошло какое-то событие. И человек, желая понять его досконально, начинает случившееся продумывать "от разных лиц". Много чего можно накрутить.
Глаза дома" там появились как раз потому,
Да я понял.
strega verde
Если уж слишком оффтоп, гони меня в шею.
-
-
23.04.2009 в 18:35еще чего - в шею! где я еще такое почитаю?
Серьезно, мне самой очень интересно. На интуитивном, "юзерском" уровне мне понятно, но как это делается - ни малейшего представления
-
-
23.04.2009 в 18:39POV дома в "9,5 недель" добавляет повествованию тепла и очарования...
Я с этим согласен. Но дом "выскочил" как-то уж слишком резко. Наверное, его пробудила тройка магов. А то и до сих пор молчал и молчал бы.
-
-
23.04.2009 в 22:06Если уж речь идет о кино, то камера, как мне кажется, всегда нейтральна (насколько текст/произведение искусства в принципе может быть нейтральным - в любом из них всегда есть автор).
Как различить 3 лицо "от героя" и "от автора" - вопрос стилистики, я боюсь, что коротко на это не ответить. Есть масса исследований стиля, который называется по-разному - "внутренняя речь", "несобственно-прямая речь" и т.д. Местами различие очень тонкое.
"Мертвые души" не идеальный пример в этом плане - в этом тексте везде очень много авторского. Гоголь вообще писатель такой. К тому же он явно не ставил себе такой цели, специально различать "автора" и Чичикова, это как бы само собой происходит. Важно, что - если мне не изменяет память, я несколько лет не перечитывала текст - в диалогах Чичикова с другими героями мы видим только мысли и оценки Чичикова, но не его собеседников - а это обычно верный признак изложения "от героя", а не "от автора".
Собственно, в хорошем тексте, на мой взгляд, должно быть как раз либо незаметное перетекание стилей, либо, наоборот, очень подчеркнутое и стилистически значимое. Не должно быть незапланированных скачков туда-сюда.
Я попробую подобрать пример, но на это нужно время и силы. Если вы не очень огорчитесь, давайте не прямо сейчас?
-
-
23.04.2009 в 22:28Ваших постов жду с нетерпением. Приятно поговорить со специалистом.
Я попробую подобрать пример, но на это нужно время и силы... давайте не прямо сейчас?
Давайте, конечно.
Как различить 3 лицо "от героя" и "от автора" - вопрос стилистики, я боюсь, что коротко на это не ответить.
А порекомендовать, что именно прочесть на эту тему, можете?
Собственно, в хорошем тексте, на мой взгляд, должно быть как раз либо незаметное перетекание стилей
Должно быть. Но как, как оно должно выглядеть?
-
-
23.04.2009 в 23:22Да я тут тоже подумала: слишком уж "захламляем" запись. Такое активное обсуждение должно идти скорее в каком-нибудь сообществе для обучения писателей и переводчиков более опытными людьми, профессионалами... А с другой стороны, мы тут все свои. И если стороны не возражают - вай нот.
-
-
23.04.2009 в 23:26что ты, я настолько "за", насколько это возможно. Потом, приятно, когда твой дайр временно превращается в сообщество для обучения писателей
-
-
23.04.2009 в 23:42оффтопь себе и мне на радость
Я это и к себе отношу.
Спасибо!
-
-
23.04.2009 в 23:44Естественно! Всегда пожалуйста!
-
-
24.04.2009 в 12:10Рекоммендации...
В принципе, сейчас в сети появилось много материалов такого рода, я только боюсь, что знакомые мне работы окажутся чересчур профессиональными. У Гвоздева в "Очерках по стилистике русского языка" есть немного (см. здесь, п. 686). У Е.В. Падучевой есть работы на эту тему... Но, повторюсь, это все сугубо лингистические вещи. Я не литературовед, поэтому из этой области ничего посоветовать не могу, увы. Попробуйте поискать "несобственно-прямая речь" или "несобственная прямая речь".
Остальное позже. Я немножко зашиваюсь. Собственно, то, что мы тут с вами обсуждаем, - тема для хорошей научной статьи.
-
-
24.04.2009 в 17:46В любом случае, благодарю Вас.
Собственно, то, что мы тут с вами обсуждаем, - тема для хорошей научной статьи.
О!
-
-
03.05.2009 в 07:01At that, Severus glowered. "Don't push it, old man."
И что с этим "стариком" делать в данном контексте?
-
-
03.05.2009 в 08:58Апачему? Я бы "старика" оставила. Типа, "не вынуждай меня, старик". Или еще чего-нибудь. То, что они в обычной жизни обращаются друг к другу на "вы", на мой взгляд не препятствие - в "порыве страсти", как сказать, можно и сорваться. Тем более, что вся эта фраза и по-английски звучит довольно грубо, или наоборот, шутливо - в зависимости от контекста. И вообще, вся эта идея, что преподаватели поголовно общаются "на вы"... Вот я тоже преподаватель, и не совсем первой молодости, но "промеж собой" с коллегами обычное обращение - "ты". Ну невозможно (да и зачем) соблюдать политес с людьми, с которыми общаешься изо дня в день в рабочих ситуациях.
-
-
03.05.2009 в 09:24Time to stop letting old wounds fester... One more, at least. Severus did his best to make his shrug seem unconcerned. "Very well. I suppose that Lucinda (тетка Ремуса) will work much better with me if I seem less antagonistic toward her kin."
"Seem?"
At that, Severus glowered. "Don't push it, old man."
(это в эпилоге)
---------
Блин, какой же этот фик длиииииинный... Я его еле дочитала, каким бы замечательным он ни был. Но полторы тысячи страниц в Ворде... А еще и два продолжения есть. *бррр* Мерри, Вы таки планируете доперевести его до конца? *сочувствует*
-
-
03.05.2009 в 09:29Да, наверное, в этом случае можно было бы заменить на имя.
AYLNO - замечательный фик, но сильно затянутый (последняя часть, там где Гарри и Драко, так сказать, официально возвращаются в Хогвартс - по-моему, лишняя). А продолжения я почему-то так и не читала, возможно именно из-за этой экстра-части
-
-
03.05.2009 в 15:58Здесь обращение, пожалуй, можно и заменить (а можно и не заменять). А вот об обращении на ты не может быть и речи. Слишком велика разница в возрасте и социальном положении, к тому же Альбус Снейпу работодатель.
"Год" мы его обязательно допереведем до конца. О продолжениях пока думаем.
strega verde
оследняя часть, там где Гарри и Драко, так сказать, официально возвращаются в Хогвартс - по-моему, лишняя
Совершенно не лишняя )) Там же столько линий замыкается! Без нее он композиционно был бы оборван.
-
-
03.05.2009 в 22:04Совершенно не лишняя )) Там же столько линий замыкается! Без нее он композиционно был бы оборван.
(упирается) Ну, может, не лишняя, но затянутая. Я понимаю, например, что, наверное, линия с self-harm психологически оправдана, но лично мне она тоже показалась какой-то излишней. Это, разумеется, чистой воды ИМХО, но оно основано на опыте перечитывания этого фика (как минимум раза три, ага) - первые части проглатываются на ура, а дальше все как-то уходит в песок. Хотя весь фик написан превосходно, и в первый раз читается весь на одном дыхании.
-
-
03.05.2009 в 22:06Ну, это все-таки вопрос вкуса. Я его сколько раз перечитывала после того, как Аспен его закончила, - все залпом. Я последнюю часть очень люблю )) Один господин Аарон чего там стоит ))) А сцена дуэли!
-
-
03.05.2009 в 22:16Да, Аарон совершенно замечательный, прямо хоть в канон добавляй
-
-
03.05.2009 в 22:18Это вы о каком фике?
-
-
03.05.2009 в 22:20Это мы о A Year Like None Other, который мы с Ira66 переводим ("Год, какого еще не бывало").
-
-
03.05.2009 в 22:20мне, как патологическому ангстеру это не по нутру
А-а! *смеется* Я-то патологический антиангстер!